李实教授首先对于中国收入分配的当下挑战和未来展望做了全面的阐释。中国收入分配格局当前面临许多严峻的挑战，例如居民劳动收入份额偏低，城乡二元体系难以一体化、部分垄断行业的“畸形”高收入持续存在。推进乡村振兴、户籍制度改革、公共服务均等化等有利于缩小收入差距，但收入流动性和代际流动性的降低、新技术带来的就业极化、利益集团的形成等因素则可能阻碍这一进程。未来十年是中国经济社会发展的重要时期，在全社会对于收入分配问题形成共识的基础之上，如果能及时出台更有效的收入分配政策，深入推进收入分配制度改革，那么中国跨越中等收入陷阱，进入高收入国家行列就指日可待。

　　甘犁教授则从微观角度为我们分析了近年的情况。据西南财经大学中国家庭金融调查与研究中心开展的新冠肺炎疫情专项调查数据显示，2020年中国各阶层的收入预期都大幅下降，且各阶层之间的预期收入差距加大。这直接导致了2020年不容乐观的消费增长状况：居民收入的滑坡、低收入阶层面临的流动性约束、高收入阶层预防性储蓄的增加等因素共同作用于国民消费的保守趋势。从供给侧来看，随着时间的推移，小微企业面临的困难逐渐从供给端转向需求端。同时，“国内经济大循环”受阻于“订单不足+收入下降”的恶性小循环。政府亟需出台大规模一次性现金补贴政策，尤其是对于低收入人群的精准贴补。新冠肺炎疫情后，我国应该实施激励相容的收入分配改革政策来支撑今后的长远经济发展。

　　基于中国整体收入分配格局特征和当下新冠肺炎疫情的冲击，我们如何通过政策干预促进机会均等、保障和扶持低收入群体?如何扩大中等收入群体?新兴的数字经济如何影响收入分配?关于这些问题，李实、甘犁两位教授和魏尚进教授进一步展开深度对话。

　　从“结果均等”到“机会均等”

　　魏尚进：在考虑收入分配这一主题时，我们通常也会关注机会均等。在制定分配和再分配政策的时候，应该怎样更好地达成机会均等的目标?

　　李实：我们应该强调机会均等，机会均等的缺乏会进一步加剧结果不均等。但机会均等是与一定的现实条件相关的，我们在现实条件下推行促进机会均等的机制与政策，应该充分考虑现实条件的差异性。而且，我们不应该过度强调机会均等，因为结果不均等很大程度上会影响到机会均等的实现。

　　比如，当下的高考制度被认为是机会均等的最好范例，考生们站在同一起跑线上，拥有同等的参加高考的权利，面对相同的考试题目和评分标准，最终的分数结果是有可比性的：谁的分数高，谁就可以上好大学。

　　可是我们也注意到在过去的几十年中，农村和边远地区的孩子能够上好大学的机会越来越少。虽然高考看上去是一个机会均等的制度，但很多农村孩子在参加高考前实际上并没有享受到均等的公共教育资源，已经受到了机会不均等的影响，也就是说，在现有国情下，很难让所有人都获得绝对均等的机会。因此，我们一方面要强调机会均等，另一方面要努力减少结果不均等对于机会均等造成的不利影响。我们的政策应该双管齐下，在坚持机会均等的同时改善低收入人群的家庭环境、社区环境，推动区域平衡发展等。

　　魏尚进：要更好地实现机会均等是否还有两方面因素需要关注?第一是关注户籍制度改革，这是促进农村与城市、小城市与大城市之间机会均等的一个可行的政策方向;第二是关注教育发展，很多研究表明，通过教育可以改善人们在收入与财富积累中的分配，所以要关注贫困地区低收入人群教育机会的改善。2019年诺贝尔经济学奖的3位获得者强调了(在收入分配政策方面的)有条件的补贴。他们的研究表明，进行有条件转移支付的具体条件要结合当地的情况。比如在南亚，如何提高学校老师的出勤率就是政策要努力的一个方向。而在中国，这相对来说不是一个重要的制约因素。此外，非洲、南亚的许多父母对教育不太重视，所以政府需要构思更多政策提升家长对孩子教育的重视程度。相比之下，中国的父母即使自身教育水平不高，也会让孩子尽量多读书，因为教育可以改变他们的生活。所以，我们在地区之间进行转移支付的时候是否也要考虑这些具体条件的差异?

　　甘犁：从2015年开始，我们在四川马边彝族自治县做了一些干预实验，我们当时认为问题在于贫困家庭的孩子缺乏学习的动力，他们去上学的主要原因是学校提供营养午餐。于是我们做了一项干预实验，看看给他们一些奖励会产生什么效果，比如，学生完成作业就会有奖励。通过这种干预，我们发现一个排名在后20%的学生，语文成绩提升了0.14的标准差，这相当于在100名学生之中排名提高了3名。所以，如果条件设置得合理，确实会对教育结果带来一些改变。

　　魏尚进：中国还有一个情况也需要政策干预：尤其是在中国农村的低收入家庭中，父母对男孩和女孩的教育重视程度有区别。如果一个家庭无法同时供养两个孩子完成高中学业，他会选择牺牲女儿受教育的权利。与20年前比这种现象可能略有改善，但依然存在。所以在我们的政策干预里，是不是也要特别关注提高父母重视女孩教育的激励机制?

　　李实：现在这种情况有很大改善。在大部分的农村地区，无论男孩女孩基本上都能够接受教育，父母还是希望孩子能上更好的学校。从这个角度看，女孩的家庭地位大幅度提高了，今天和10年、20年前相比有很大的改善。这种情况也反映在大学生的性别比中，现在大学生中女生占比不断提高，大有超过男生的趋势。

　　魏尚进：恰恰是因为过去重男轻女造成男多女少，女孩相对稀缺，这种情况才逐渐得到了改善，但这种改善并不完全。农村女孩的初中毕业比较普及，但还是会有很多父母不会让女孩读到高中毕业，而男孩的高中毕业相对更加普及。而且在人口普查中，虽然新生儿的性别失衡情况得到了改善，但依然没有完全纠正。跨国研究表明，女孩的教育水平和母亲的教育水平高度相关，母亲重视教育会给孩子带来积极的长期影响。现在的女孩都是未来的母亲，重视未来母亲的教育对于提升整体社会教育水平，促进机会均等来说大有裨益。所以在双重意义上重视女孩的教育非常重要，这关乎机会均等本身，也关于社会的长远未来。

　　以公共服务弥合数字机会不平等

　　魏尚进：此次新冠肺炎疫情中，数字经济在世界范围内发挥着双重作用。一方面，数字经济的出现是导致收入分配、财富分配更加不均衡的一个重要因素。比如在许多发展中国家，一些贫穷的家庭无法开展线上教育，而相对富裕的家庭受疫情的影响很小，他们可以通过网络获得高质量的授课。

　　另一方面，数字经济在一定程度上可以缩小财富分配差距，为教育平等创造机会。在中国，疫情期间有各种各样的网课，很多地方政府及民间团队通过在线教育的方式，为农村的孩子们提供教育的机会。比如，农村的孩子通过在线教学可以接受北京最好的教育，农村的老师可以观摩北京最好的教学方式。所以，我们应该如何定义数字经济的双重性?我们怎样才能更好地发挥数字经济的特性并与分配政策结合?

　　甘犁：确实有一些优秀的教育资源通过网络被引进到贫困地区，让贫困地区的教育得到了更好的改善。另一方面，数字经济也确实有可能会加大收入差距。当前数字经济的核心终端是智能手机。目前，智能手机在全国范围内的渗透率达到74%，尚未拥有智能手机的比率在农村是39%，在城市只有15%。低收入群体之中，有59%的人没有智能手机，他们很多是老年人和低收入、低学历的人。所以比起对修路等传统基建的投入，我们更要重视智能手机的基础建设，让广大民众能真正享受数字经济的红利。这项举措不需要巨额的花费，也可以通过开展相关教育来实施。

　　当前，全球化浪潮遇到了很多反弹，一个主要的原因是全球化缺乏包容性，把蛋糕做大了，却没有做好蛋糕的分配。我们应该充分重视下一轮的数字经济革命，提倡包容性，涵盖社会整体，协调全局增长速度，避免因部分不均衡造成的反弹。

　　李实：数字技术本身是中性的，但使用数字技术的方式则因人而异而带来不同的结果。城市人之于农村人，富裕人群之于贫穷人群，前者总是更容易接触到先进科技。不同人群获得数字技术机会差异性的决定机制是什么呢?一方面是家庭环境，另一方面是个人能享受公共服务的程度。也就是说，不同家庭条件的孩子在数字技术的使用上有明显差距，这是机会不均等的表现。这将会进一步导致个体之间认知能力、人力资本等方面的差异。所以通过公共服务去缩小不同人群使用数字技术的机会差异是很重要的。我们不能只着眼于技术本身，还要去分析它的影响以及背后的相关因素。

　　以二次分配扩大中等收入群体

　　魏尚进：2020年两会李克强总理指出中国约有六亿人口月均收入为1000元，引发了广泛热议。那么，中国的中等收入群体能够扩大到什么程度?假如中国的收入分配格局能呈现出一个橄榄型的格局，这对中国经济社会的发展有什么意义?

　　李实：形成橄榄型(收入分配)社会的重点在于扩大中等收入群体规模，这同时也取决于对中等收入群体的定义。国家统计局的标准是：一个标准家庭的年收入在10万-50万元之间则为中等收入群体。按照这种标准，全国14亿人口中大概有5亿左右的中等和高收入人群，其中高收入人群不足1亿，中等收入群体规模大约4亿，占整体人口比例不足40%。在这种情况下，扩大中等收入群体规模的一个办法就是促进潜在的中等收入人群——即现在的一部分低收入人群转变为实际的中等收入群体。我们有九亿低收入人群，他们中每年约有一定比例的人群进入到中等收入群体。经过10年左右时间，有2亿低收入人转变为中等收入群体，会形成6亿人的中等收入群体。只要中国能保持较高的经济增速来支撑低收入人群的收入增长(超过社会平均增长速度)，到2035年中等收入群体的规模可以达到50%左右。

　　魏尚进：怎样使中国的中等收入群体更快地增长?

　　甘犁：我认为政府没有必要干预市场，政府真正应该做的事是改良二次分配的政策。2018、2019年的减税政策对于扩大中等收入人群的作用不大，因为它对中低收入人群的关注度不够，导致他们未能享受到减税红利，而真正的受益者是已有的中高收入及高收入人群。

　　另外，想要真正推进收入分配变革，一个不得不关注的概念就是“负所得税”。这在全球并不是一个新鲜的概念，美国将近一半的人所得税为负，即从政府获得的转移支付补贴超过了上缴的税收。国家要改良二次分配政策，实施继续减税扩大中等收入群体规模、补贴低收入人群等措施。这同时也有益于推动中国的消费增长，摆脱对投资、基建和外贸的严重依赖，真正实现内部的大循环。

　　低收入人群保障需要灵活且及时

　　魏尚进：中国社会和其他国家相比具有较高的储蓄率，这主要是中、高等收入家庭的贡献。数据表明许多低收入家庭其实并没有多少银行储蓄，收入基本只能涵盖基础消费需求。一旦家庭面临疾病和各类天灾人祸的冲击，没有储蓄抵御的话，其抗风险能力就非常弱。从这个意义上来说，低储蓄率的家庭和人群也需要政策特别关注。如何去帮助这些低收入家庭提高抗御风险能力，这方面是否也有可以探索的空间?

　　李实：一方面要增加低收入人群的储蓄率，另一方面要在一定程度上提高他们的收入，这样他们才有更强的抗风险能力。一部分低收入人群不是不愿意储蓄，而是没钱储蓄。还有一些低收入人群还是不得不进行储蓄，为了防范未来风险。在这个意义上，公共政策仍有很多探索空间，例如，如果我们的养老公共服务能够提供更高的待遇或者更好的保障，很多低收入人群就不需要自己存钱养老了。还有一部分低收入人群储蓄的目的在于对未来的医疗需求。如果想要降低他们储蓄，关键在于要消除公共服务不足带来的未来不确定的影响。

　　甘犁：我同意李实教授的观点，预防未来风险是储蓄的重要因素，但是就目前而言，这应该不是最重要的原因。在过去的十年、十五年中，中国的公共服务体系(养老、医保等)大幅改善，现在几乎是应保尽保。可是在保障程度提升以后，我们的储蓄率并没有降低，在过去十年实际上不降反升。这其中可能有包括男女比例失衡等很多原因。我这里所说的消费不足与收入差距有关，也和转移支付不足有关。所以我们要把对低收入人群和中等收入人群的帮扶与经济增长放在一起考虑。中国政府要坚持对中低收入群体的大规模转移支付，获取补贴对经济增长的红利。这对促进中国经济增长，降低收入差距，刺激消费、减少储蓄都有良好的作用。

　　魏尚进：我们在构思怎样更好地帮助低收入家庭时有各种政策选项可以考虑。例如，可以直接给一些家庭无条件的收入补贴;也有一些城市推出了消费券的形式，由政府来补贴消费。在各种尝试里，哪种做法是最贴合中国国情的?有没有一些地方政府的做法值得在全国推广?

　　甘犁：杭州是最先推出消费券的城市，一些评估认为其发行的消费券可以使消费有好几倍的增长。我认为在短期内消费券也许作用会较大，在长期则不太可能。但在中国，“消费券”这一概念的普及更具有意义。此前只有杭州在2008年做过消费券的尝试，之后并没有其他城市接续而上。现在地方政府愿意拿出来一些真金白银和商家联合起来发行消费券代表着一个巨大的观念转变。

　　李实：我们首先要认识到这次疫情对于中国的影响是短期的。应对短期外部冲击的最好办法还是社会救济制度。要让低保更具灵活性，包括失业保险等其他保障制度。当前，一些地方实施的依然是常规的社会保障措施，没有考虑到突发事件所带来的影响。如果我们的低保制度能够做到每个月甚至是每周对困难群众进行评估和识别，然后把这种制度向全社会推广，就能及时有效地应对外部冲击;在人们收入低于救济标准时，可以马上去民政系统去申报，那么困难人群就能很快得到及时的救助。因此，只要能够使制度更好地与现实融合和对接，那么它将比发放消费券更有效果。从这个意义上说，这次疫情给了我们一个启示：社会治理究竟应该是什么样的?能不能适应类似的突发事件?有了这次的教训，我们应当对社会治理作出相应的调整，使其更加灵活有效，增强应对突发事件冲击的防御能力。