以下是文字实录

　　主持人：

　　户籍制度。对，我们一直反复在说核心是人，是权利的平等，现在很重要的是这两亿多人，未来三亿多人，再未来四亿多人，这些人如何能够在城市中安身，能够让他们获得跟这儿一样的人的生存尊严，或者是能够有安全感。

　　我要问秦晖教授，这事儿容易吗?大家都知道不容易，但是偏偏不容易的事情要去做，偏偏你要做容易事情的时候又绕不过城镇化跟项目和房地产联系在一起，所以大家想知道，这事儿是什么路径图，怎么去做?

　　秦晖：

　　我觉得所谓的户籍问题实际就是权利不平等的问题，这里我还要讲，现在我们整天讲城镇化要实现所谓的公共服务均等化，这当然是非常重要的，而且我认为公共服务应该是老百姓有权要求的，不是皇恩浩荡，我已经讲过多次了，但是我认为更重要的，其实还不是公共服务均等化，而是个人权利的均等化，公共服务均等化，有人说是需要钱的，比如如果政府财力不够就不能给农民提供这样那样的保障，但现在我们老是说，所谓的外地人，当然我不一定是说农民，没有所谓户籍的人，其实最头疼的还不是所谓服务的问题，而是他们的权利经常受到侵犯的问题。

　　我举个非常简单的例子，刚才李主任已经讲了，他说城镇化在世界各国其实都是解决穷人的问题，不是要搞一个豪华城市，我非常同意的，前几年曾经有过一个关于贫民窟的问题引起了很大的争论，其实老实说这有什么可争论的?中国不仅从来就有贫民窟，我们以前叫“棚户区”，大家都知道，而且这里我要讲一个大家以前都没有提到但却确凿无疑的事，在中国不仅有贫民窟，而且贫民窟居住权是一种市民的特权，我这么讲大家可能会说这是什么意思?只是市民才住在贫民窟，农民就住在豪宅里吗?当然不是，我这里指的是，如果市民住在棚户区，你是不可能把他赶走的，他有住在那里的权利，如果你要改造棚户区你就要解决安置和补偿的问题，可是农民是没有的，或者说外来人口是没有的，他们随时可以被赶走，也就是说，他们可能住在棚户里头，但他们是没有居住权的，我们只能由于上面的恩赐让他们居住着，假如我们不想让他们居住了，那就把他们赶走了。

　　前几年很多城市都出台过把这些人赶走(的政策)，然后公然说我们的政策是“不补偿、不安置，否则后患无穷”，这是什么意思?实际上这就是剥夺了他们的居住权，这里我要讲，这还不是产权，所以我最近讲了，我说，其实我们现在城市化中最需要解决的问题就是让“城镇新移民”，我不说他们是外来工或农民工，就是新移民，具体地讲就是城市贫民，因为全世界的城市贫民都是由……尤其是城市化过程中的城市贫民基本都是新进城的，这点中国没有任何特殊之处，从当年工业化国家在这个阶段，包括现在的发展中国家都是这样的，我们现在不说他可以盖个棚子，我们是不给他们这个权利的，我也充分理解我们现在这个体制对城市漂亮程度、宏伟程度的特殊偏好，我们在经济还不很发达的时候就要求建立全世界最漂亮的城市，那么这个我也理解，但是由于这一点造成的成本要由谁来承担呢?你不能让那些最可怜的人来承担，所以这些人应该有所谓的……用我的话讲叫做“租户权”，什么意思呢?我现在不要求政府承认他们可以有在棚户区当房主的权利，那肯定是没有的，中国从来就有棚户区，而且以前一直都不少，在计划经济时代，实际上中国的棚户面积是非常大的，我看过陈映芳教授的研究，他说上海在五十年代，棚户区居住的人口大概占到20%，而且后来这30年，一直到改革之前，从相对量讲有所下降，因为当时中国不让他们继续进来了，但是原来棚户区居民的状况实际上一直没有什么变化的，虽然我们经常讲什么龙须沟、赵家浜等离子，但那都是橱窗，我们国家当时提出来的口号是什么?把消费型城市变成生产型城市，还有一个口号叫做“先治坡后治窝”，还有一个口号“小车不倒只管推”，根本不讲工厂盖得多盖得少，因此一直到1978年，上海这个地方的人均居住面积相比1949年没有什么变化，还是有很多人住在棚户里，唯一的区别是这些人可以理直气壮地住在棚户里，没有被城管指责他们是住违章建筑，把他们臭打一顿撵跑的问题，但现在我们的外来人口普遍都有这个问题，或者说城市贫民普遍都有这个问题，所以我说，最起码的你不说给他们多少福利，最起码的应该解决他们的不受驱逐权。

　　比如我们现在搞“城中村”改造，我觉得有个提法比过去进步了，叫做“城中村改造不仅要让市民满意，而且还要让村民满意”，所谓村民是指城中村的户主，我们现在在城中村改造中给这些户主的补偿已经是相当高了，尽管这也不是市场交易，还是强制性的，但同样是强制性补偿，力度还是比原来高了很多，以至于城中村改造的时候很多当地户主发了财也是有的，甚至在深圳据说还有人因为城中村改造当了千万元户，但有一点我觉得没有变，这种补偿不管高还是低，都是针对房主的，而我们知道，不管是城中村也好、城乡结合部也好，还是我们现在的很多棚户区也好，其实很多都不是所谓房主自己住的，而是把它们都租出去了，实际上住在这里面的基本都是没有居住权的外来居民，没有居住权不光是没有产权，甚至他的租户权也是得不到保障的，现在不管所谓的城中村改造号称是要让村民满意，所谓的村民其实是指那个房主，而且很多人根本就不住在当地的，但是我们但我们有没有提到要让住户满意呢?实际上城乡结合部改造最大的利益相关群体还不是这些房主，因为我们现在的城中村也好，城市周边地区住户集中的地方也好，它那个户籍人口通常只是外来住户的几分之一，甚至是十几分之一，因此我们所谓的城市化主要是指比户籍农民多出十几倍的人，按照所谓的“不补偿、不安置，否则后患无穷”的原则把他们无条件驱逐，在世界各国都没有这样残忍的做法，我觉得这个做法不是什么公共服务的问题，实际就是不受驱逐权的问题，我觉得如果连这一点也做不到，我们所谓的以人为中心，什么等等的，就都没有了。

　　在不受驱逐权，具体来讲就是租住权，我们下一步的改革，下一步的城镇化是不能回避的，但现在我们很多人都回避了，不光政府回避了，包括学者基本上也很少人谈这个问题，真正谈到要给补偿，比如城中村改造要让谁满意，还是基本上谈的都是房主，从这一点也可以看出，我们的户籍制度改革其实绝不是什么农转非那么简单，刚才李铁已经讲了，其实对于城市周边地区的农民来讲，保留农民户籍是他们的要求，而政府要强制取消他们的农村户籍，因此如果说只是我们这个体制，包括我们刚才讲的拆迁，可以把住户平白无故无条件赶走的做法，如果不改变的话，仅仅把所谓的农村户口变成城镇户口，而且是强制的变成城镇户口，这到底是进步呢还是退步呢?我觉得都是一个问题，所谓的户籍问题说穿了一是产权问题，二是人权问题，这不受驱逐权就是最基本的人权，如果这两个问题不能解决，我觉得户籍问题根本就是一个伪问题。

　　就讲到这里，谢谢。