俞可平：著名政治学者，中共中央编译局副局长。1959年出生，浙江诸暨人，政治学博士，教授、博士生导师。主要研究领域是当代中国政治、政治哲学、比较政治、全球化、治理与善治、公民社会、政府创新等。以《民主是个好东西》一书而广为海内外熟悉。

　　2006年的时候，俞可平说了一句直白但却影响巨大的话：民主是个好东西。由此，原本相对“默默无闻”的学者型官员俞可平，迅速走红。从此，但凡提及俞可平，人们总会很自然地想起“民主是个好东西”。

　　俞可平兼具官员与学者两种身份，论“官位”，他是副部级的中共中央编译局副局长；论学问，他是新中国培养的第一代政治学博士，2008年还被德国的杜伊斯堡大学授予荣誉博士学位，他的各种著述及观点，往往会在社会上产生巨大的影响，因此，有人甚至将俞可平称之为“最有影响的‘中共理论新秀’”、“民主的思想推手”。由此，不难看出俞可平在理论界、思想界的地位。

　　然而，与讲民主时的“熠熠生辉”相比，俞可平在媒体面前却一贯低调，甚少在媒体上抛头露面。去年，记者一再联系俞可平，希望对其进行专访，但被婉言谢绝；其后，在中央编译局和陕西省人大常委会联合主办的一次学术研讨会上，记者第一次见到了俞可平——儒雅且没有丝毫官气，讲起民主政治时言辞果敢。这次再和俞可平联系，谦逊一如既往，对民主政治的关切之情，依然不减。

　　当然，俞可平并非单纯受到追捧。当年在《民主是个好东西》面世之后，也引发了巨大的争议，甚至还有不少的人专门撰文激烈批判。但不管如何，俞可平关于民主政治的系列言论，在客观上还是对中国相当大的一部分人，进行了民主理念的普及，同时，还有人戏言俞可平的种种观点“开启了官智”。

　　近日，俞可平出了一本新书，书名为《敬畏民意：中国的民主治理与政治改革》。在新书发布会上，俞可平指出，这本书基本上涵盖了他近年来对于中国社会政治领域改革的主要关切点。无论是对于民主法治进程的呼吁，或是对中国模式以及善治与合法性问题的讨论，实际上都反映出中国改革已经行进到一个至为关键的阶段，而在这一阶段，改革能否继续前行的重要前提，就在于中国社会能否维持基本的改革共识。俞可平同时说，之所以将“敬畏民意”作为本书的题目，就在于这样一个简单的道理，即对于中国共产党来说，人民的利益应当是其根本的价值追求，民意则是其执政的唯一合法性基础。

　　俞可平观点摘录>>

　　■民主是个好东西，不是对个别的人而言的，也不是对一些官员而言的；它是对整个国家和民族而言的，是对广大人民群众而言的。坦率地说，对于那些以自我利益为重的官员而言，民主不但不是一个好东西，还是一个麻烦东西，甚至是一个坏东西。

　　■公民参与需要公民自身具备必要的素质，但更需要合适的制度环境。现在有些人以公民素质不高来反对推动民主政治，这是完全不对的。这种观点本末倒置了。政治制度与国民素质的关系，是相辅相成的，但从根本上说，是政治制度决定公民素质，而不是相反。

　　■随着市场经济和民主政治的发展，公民社会系统会越来越强大，政府要日益还权于社会，社会自治变得日益重要。人类的政治理想也逐渐从“善政”走向“善治”，即从“好的政府”，转变为“好的治理”。这种社会发展的规律，纵有天大的“中国特色”也不会改变。

　　■解放思想不是因为解放思想而解放思想，解放思想不是空谈，关键要取得效果。我认为，解放思想最重要的是改革，特别是制度的改革，要有一些突破性的改革举措，否则，解放思想只是一句空话。

　　■能否从制度上保证民意的向背成为执政者权力去留的决定性因素，是“权为民所用”、“权为民所赋”和“权为民所有”的试金石，也是民主政治的试金石。

　　■离开民主去谈论自由、平等、人权，就像离开市场经济去谈论自由贸易一样不得要领。

　　■我一直认为，新中国第三个30年的改革重点，将逐渐从经济领域转向社会政治领域。随着改革中心的逐渐转移，改革的难度也将显著增大。在一些重点领域和重要环节，改革必须有所突破。特别是在事关民主法治、社会公正、生态治理、公共服务、社会管理和官员廉洁方面，改革日益呈现出不进则退的局面。

　　■东西方国家在合法性方面遇到的严重挑战意味着什么呢？在我看来，这意味着政治合法性在我们这个时代正在发生重大的转型，合法性的主要来源正在从福利、民主、善政等转向善治。我认为，善治将是人类在21世纪最重要的政治合法性来源。仅有民主，不足以保证善治；没有民主则不可能有善治。

　　■政府没有为公民的幸福生活提供客观条件是一种重大失职，但试图超越自己的能力去实现公民的幸福，或者试图替代公民去实现公民的幸福，则是相当危险的。

　　政治改革必须有所突破

　　人民的利益应当是中国共产党根本的价值追求，民意则是其执政的唯一合法性基础。离开民意，不要说“人民当家作主”，就连“为民做主”都做不到。

　　华商报：最近你刚出版了新作，我发现一个很有意思的现象，书的全名是《敬畏民意——中国的民主治理与政治改革》，但在传播的过程中，大家都将其简称为“敬畏民意”，而客观上也忽略了更为具体的表述，那就是“中国的民主治理与政治改革”。您觉得在当下中国，民主、政治改革等问题，是否也像这个传播过程一样，在被有意无意地忽略或不被重视？

　　俞可平：那倒不是。突出“敬畏民意”，其实也是我本人的意思，它是民主政治的根本。我说过，中国共产党把“立党为公，执政为民”当作自己的宗旨，把人民当家作主的人民民主视作社会主义的生命。对于中国共产党来说，人民的利益应当是其根本的价值追求，民意则是其执政的唯一合法性基础。无论是“权为民所有”、“权为民所赋”，还是“权为民所用”，都绕不开“民意”两字。离开民意，不要说“人民当家作主”，就连“为民做主”都做不到。

　　不过，正如你所说，《敬畏民意》集中反映了最近几年中我对我国的民主治理与政治改革的思考。在《民主是个好东西》、《让民主造福中国》、《思想解放与政治进步》等著作中，我相继提出了“民主是个好东西”、“增量民主”、“动态稳定”、“善政与善治”、“公民社会”、“政府创新”等理论。现在的这本书则主要针对目前一些重大的理论与现实问题，例如中国政治发展的逻辑、中国政治改革的合理路径、全球化与中国模式、社会管理与社会自治、善治与合法性、政府创新与制度变迁、公民社会与社会治理，等等。我力图表明，在一些重点领域，政治改革必须有所突破。否则，我们的现代化事业就会受挫，发展的代价将日益增大，执政的压力会成倍增加。

　　我也试图提出一些解决的新思路和新办法。例如，我认为“依法治国必先依法治党”，“既要创新社会管理，又要重视社会自治”，“官民共治是通向善治的基本途径”等等。

　　民意所向，潮流所趋

　　如果只关心自己的利益和权力，那不仅对国家的民主法治丝毫没有兴趣，而且更坏的可能是，想尽办法来诋毁中伤民主事业。

　　华商报：在我的印象中，你似乎是体制内在公开场合讲改革、讲民主最多的高级官员，这种深重的忧患感或者情怀，是何时发源的？

　　俞可平：这跟我的家庭出身有关。我出生于一个贫苦农民家庭，放过牛，做过农民和生产队干部，现在父母兄弟姐妹都还在农村。我深知民间的疾苦，也深知唯有民主政治才能让每一个普通的公民享受公平正义和幸福生活。此外，这也跟我的专业出身有关。我是一名政治学者，而且是新中国自己培养的最早的政治学博士，推进民主政治，普及民主知识，是我的一种责任。通过认真研究古今中外的政治发展规律，我深刻地认识到，高度的民主法治是实现中华民族伟大振兴的不二法门，也是社会主义的本质所在。我相信，任何一位关心中国前途命运并且对人民负责的学者和官员，都会与我一样有一种沉重的忧患感和历史责任感。

　　华商报：但不可否认的是，还有个别官员对您关注和呼喊的这些问题一点兴趣都没有，只关心自己的利益和权力，如何看待这种现象呢？

　　俞可平：如果只关心自己的利益和权力，那不仅对国家的民主法治丝毫没有兴趣，而且更坏的可能是，想尽办法来诋毁中伤民主事业。我清楚地预知到这种情况，所以，我在“敬畏民意”一文中，特地加了以下这样一个“按语”：看到此文，一些官员会以为迂腐而窃窃私笑；一些文人会以为帮闲而嗤之以鼻；一些读者会以为空谈而不屑一顾。我明知如此而仍重申之。何故？因为我深信，会有更多的民众珍惜权利，会有更多的学者怀抱理想，会有更多的官员敬畏民意。民意所向，即如潮流所趋。“青山遮不住，毕竟东流去”，信然！

　　现实问题唯有改革能解决

　　共识并不是每个人都完全一致，那样的共识既不可能也不可取。共识是指绝大多数人有相似意见和相似态度。

　　华商报：包括你在内的很多人，都强调改革共识的重要性，你甚至将能否拥有共识视为改革能否前行的重要前提。在你看来，面对今日中国改革面临的境遇，现在我们最需要哪些共识？

　　俞可平：共识是认同的基础，没有政治共识就没有政治认同，国家和民族就会失去政治团结和政治凝聚力。共识并不是每个人都完全一致，那样的共识既不可能也不可取。共识是指绝大多数人有相似意见和相似态度。我认为我们在改革问题上依然存在众多的共识，但不少共识有破裂的危险。所以，我呼吁要维护基本的改革共识，特别是在以下问题上要维护基本的共识：改革开放使中国变得前所未有的强大，使人民变得前所未有的富裕，这为我们建设一个富强、民主、文明、和谐的现代化中国奠定了坚实的基础。改革需要有新的突破。我们的改革开放取得了举世瞩目的巨大成就，但也产生了严重的问题和挑战，特别是在社会公正、共同富裕、公共服务、反腐倡廉、社会安定和生态环境等方面，必须采取突破性的改革举措。否则，改革和发展的代价将日益增大，直至不堪重负。改革不进则退。文革等历史教训必须牢牢记住，现实中存在的问题只能通过改革来解决，任何企图回到改革前的想法和做法都只会给中华民族带来灾难，对此全党和全国人民都必须有清醒的认识。

　　最难的是“革自己的命”

　　在民主法治条件下，官员会更有安全感，受到更多的尊重，而且在上级面前也可以不亢不卑，保持尊严。

　　华商报：会不会有这样一种现象，很多人在改革没有损害自己利益的时候，从心底也是欢迎改革的，都觉得改革是应当且必须的，但如果改革一旦损害了自己的利益，就立刻举起了反改革的大旗？您如何看待这种矛盾与变化？

　　俞可平：你说的这种情况，也是客观存在的。俗话说，最难的是“革自己的命”，即改革导致自身利益的损失，这也是为什么既得利益者往往会成为改革阻力的原因所在。所以，我们现在要特别强调执政道德和执政伦理，要把“立党为公，执政为民”的根本宗旨真正落实到每一个官员身上。一个胸怀民族大义和人民利益的人，即使明知改革会损害自己的个人利益，也照样竭尽全力推进改革。明知自己推动社会进步的思想和行动会失去个人升官发财的机会，会使自己不被人理解，甚至会遭致极端分子和既得利益者的攻击和压制，而依然不动摇，这些人尤其令人尊敬，他们是民族的真正脊梁。

　　不过，比起政治道德来，更加重要的是大力推进民主政治建设，因为在民主条件下，有一整套的官员选举和罢免制度，以及权力制衡和监督制度，来保证掌权者把公共利益或民众的利益放在首位，而不是把自己的私人利益放在首位。一旦民众发现执政者在谋取私利，他们可以通过合法的制度程序，更换掌权者。除了制度层面外，还应当树立正确的利益观和价值观。从根本上说，民主法治的进步不仅对广大民众有利，对官员自己也是最有利的制度安排。在民主法治条件下，官员会更有安全感，受到更多的尊重，而且在上级面前也可以不亢不卑，保持尊严。网民爱谈政治，皆因缺乏参与渠道

　　没有这些民主的决策制度，公共政策就难以真正体现民意，“权为民所用”就会流于形式。

　　华商报：你在书中提到，敬畏民意就要敬畏公民权利，敬畏法律制度，敬畏公众舆论，敬畏公共责任，敬畏社会评价。在你看来，当前中国社会的民意包含哪些方面的诉求，要怎样保障民意的表达，公民的诉求如何才能转变为政府的决策？

　　俞可平：民众的诉求是多方面的。从总体上说，随着社会经济的发展和人民生活水平的提高，非物质性的诉求在快速增长。例如，对公平正义的诉求、对清正廉洁的诉求、对公众参与的诉求、对公共安全的诉求、对政治透明的诉求、对幸福生活的诉求和对自由尊严的诉求，都比过去大大增加了。一些调查表明，多数上访的人不是因为穷，而是因为他们觉得受到了不公平的对待。这么多网民在虚拟空间中谈论政治，是因为现实社会中缺乏制度性的参与渠道。要使政府的政策体现民意，要用好人民群众给予的权力，就需要一整套决策民主化和科学化的制度。例如，公平合理的利益表达机制和协调机制、立法和政策的听证制度、政府与公民的协商对话制度、权力的监督和分工制度，以及科学的政府绩效评估制度。没有这些民主的决策制度，公共政策就难以真正体现民意，“权为民所用”就会流于形式。

　　华商报：你曾说，民意是中国共产党执政的唯一合法性基础，但是，前几天却有官员质问记者，你是替党服务还是替人民服务；与此同时，几年前也有官员质问记者，你究竟是替党说话还是替人民说话，这似乎说明，在一些官员那里，是将党与人民割裂开来的，你如何看待这个问题？

　　俞可平：中国共产党的宗旨是“立党为公，执政为民”，离开了人民的利益，就离开了党的根本宗旨。有些官员将党的利益与人民的利益对立起来，说明这些人实质上把自己的利益等同于党的利益，把自己与人民的对立等同于党与人民的对立，这当然是完全错误的。不过，我更加关注的是如何从制度保证“执政为民”，尤其是从制度上防止私欲太重的人执掌重要权力，从制度上限制掌权者不能为所欲为。这就又回到了我上面讲的那些民主选举、民主决策、民主管理、民主监督和民主参与等制度。

　　基层民主的重点应转到县乡

　　民主政治从某种意义上说，就是政府与公民的合作与互动。离开任何一方，民主就会变样，民主改革就难免失败。

　　华商报：温家宝总理在记者招待会上说，“我深知改革的难度，主要是任何一项改革必须有人民的觉醒、支持、积极性和创造精神”。你如何理解这句话？

　　俞可平：民主政治从某种意义上说，就是政府与公民的合作与互动。离开任何一方，民主就会变样，民主改革就难免失败。特别是突破性的政治改革，必须得到多数群众的支持和拥护，拥有深厚的群众基础，否则改革不可能成功。国民的素质归根到底决定着民主的素质。因此，我很赞同温总理的观点。不过，我还是要说，就目前中国的实际情势来看，政治改革的关键在于领导层。各级领导干部的政治责任、民主觉悟、战略眼光、改革魄力和创造精神，可能更加重要。

　　华商报：许多人十分关注乌坎事件，有些人把这次乌坎村民选举看成中国基层民主的试验。你如何看待“乌坎事件”及之后的村民选举？

　　俞可平：在我看来，乌坎的村民选举之所以受到如此广泛的关注，主要是因为此前发生了所谓的“乌坎事件”，而不是因为它在基层民主方面有多少突破。其实，村民自由投票选举村级领导，这本来就是村民自治制度的题中之义。我多次说过，在中国政治发展的现阶段，基层民主的重点不应当再放在村一级，而应当逐渐转到乡镇和县市。选举是民主政治的基本要素，但不是民主的全部意义。基层民主的突破，还有赖于整个基层治理机制的改革完善。

　　华商报：你曾经特别强调，社会管理不是统治而是治理，但治理必然就需要政府和官员向社会让渡一些权力，那是否能够将社会管理创新解读为，也是一个政府自我限权，自我约束的过程？这最终是否指向了公民社会？

　　俞可平：过去我们的理想政治是“善政”或“仁政”，即良好的政府治理；现在我们的理想政治是“善治”，即不仅要有好的政府治理，还要有好的社会治理。善治是公共利益最大化的管理过程，是政府与公民的共同治理。这样一种理想政治状态，只有在公民社会十分强大的条件下才可能实现。从某种意义说，民主政治的过程，就是一个还政于民的过程。这也需要一个健康和强大的公民社会。

　　中央指出，社会管理创新的总原则是“党委领导，政府负责，社会协同，公众参与”，我认为创新的重点应当是后面八个字，即“社会协同，公众参与”。将政府的社会管理与公民的社会自治有机地结合起来，在政府组织与社会组织之间建立合作伙伴关系，让社会组织承担更多的公共治理和社会服务职能，是社会治理的发展趋势。

　　（乌坎事件：2011年9月，在广东汕尾乌坎村发生的一起因村委会出让土地等问题引发的群体性事件，事态一度严重。其后广东省派驻工作组进村，最终妥善处理了相关问题，乌坎村最终在2012年3月3日实现了一次公开透明的选举，全村村民一人一票选出自己的村委会。）

记者 曹旭刚