新京报：在影响广泛的《民主是个好东西》以后，你又相继发表了《让民主造福中国》和《思想解放与政治进步》等关注“尘世学问”的著作，现在又出版了《敬畏民意》，孜孜不倦地致力于推进中国的民主政治。

　　但仍然有一些学者提出截然不同的观点，例如，有人主张中国“要法治”而不要民主；有人建议，“要自由”而不要民主；有人认为，“不能简单说，民主是个好东西”；有人用菲律宾等东南亚国家民主的“乱”，新加坡威权制度的“好”，以及中东的最新例子，来论证民主不是个好东西。你怎么看待这些观点？

　　俞可平：这毫不奇怪，这个世界从来都不缺反对民主的人。有些人是故意的，有些人是盲从的；有些人是直接的，但更多是间接的。我最不想看到的是，那些并没有真正清楚民主的意义、同时自己的民主权利也远没有充分实现的人，也跟着一些人反对和质疑民主，这有点像俗话说的“被人卖了还帮人数钱”。

　　其实，我从来没说过民主是十全十美的和无所不能的，我只是说在人类迄今发明的政治制度中，相对来说民主是最好的一种。同时，我始终认为，民主与法治是一个硬币的两面，不可分离。在我看来，说“要自由而不要民主”，就像说“要自由贸易而不要市场经济”一样不得要领。

　　有些人批评说，不能简单地说“民主是个好东西”，只能说“好民主才是好东西”。这正如讲，你不能说“人是要吃饭的”，而只能说“正常的人是要吃饭的”一样。因为人在不正常状态下，可能不要吃饭，例如急救中的重病人。按照这种逻辑，我们都不能正常说话了。

　　一种制度的好坏，归根结底只有本国人民才有发言权。我倡导的是“增量民主”，即发展民主的着眼点是不断增加人民群众现实的政治权益。如果民主的结果是法治破坏，社会动荡，那就只会损害人民的政治权益。这样的“民主”，从来不是我倡导的民主。决不能简单地拿其他国家，特别是那些小国的情况来与中国进行类比。

　　我们不仅要有对民主的信心，也要有对我们党和人民的信心。正如当年毛主席所说，“我们要相信党，相信群众”，相信我们一定能够找到一条合适的民主发展道路，不断增大广大人民群众的政治权益。

　　【书摘，P19《人民至上——60年来我国的民主政治建设》】

　　我们必须深刻地认识到，推进民主是不可阻挡的世界历史潮流，是人类政治发展的内在逻辑，是社会主义的本质要求。随着社会主义市场经济的深入发展和广大人民群众政治需要的日益增强，我国的民主政治进程不可逆转。

　　【书摘，P53，《全球化与“中国模式”》】

　　全球化背景下的现代化过程，也是一个民主化过程。民主作为一种普遍的人类价值，主要不是发展的手段，而是发展的目标。以人的自由、平等、尊严为核心的民主政治本身就是一种基本价值，正像福利是一种基本价值一样。政府不仅担负着领导经济发展的责任，也担负着领导旨在深化民主的政治发展重任。

　　通畅民意渠道，广开自由言路

　　新京报：敬畏民意，首先须洞观时局，默验舆情，即知“民意”，知而后敬，知而后畏。

　　俞可平：敬畏民意，当然不能只停留于口号。如果那样，就谈不上“敬畏民意”，而是“糊弄民意”。敬畏是发自内心的，而且要付诸行动。确实如你说，敬畏民意首先就要了解民意。不知民意，连“为民做主”都做不到，更何谈“人民当家作主”？要了解民意，首先需要让民意能够得以充分表达。

　　改革开放之前的中国社会，基本处于铁板一块的状态，社会政治、经济、文化等高度一体化，利益单一化，声音也只有一个。改革开放这么多年，社会已经发生结构性分化，原先的单一性社会已经转变为多样性社会。不同的利益群体已经形成，而不同的利益群体，必然有不同的需求。虽然党和政府一直在拓展民意表达渠道，但远远跟不上民意多样性表达的现实需要。让不同的声音表达出来，疏通并扩大民意表达渠道，对于推进民主政治，尤其重要。

　　新京报：但当下中国，民意的表达空间以及表达途径，并非全然自由通畅，如何才能使“敬畏民意”不停留于口号与呐喊？

　　俞可平：制度性的民意表达受阻，已使中国现在出现了一些不正常的社会现象。比如，中国的网民，是一个特殊的群体。国外的网民，通常的议题是谈情说爱，风花雪月，吃喝玩乐，中国的网民则高度关注政治。这么多网民在虚拟空间中谈论政治，是因为现实社会中缺乏制度性的参与渠道。因为没有足够的制度化渠道来表达其观点，所以网络变成了政治言论的表达阵地。

　　你看，这些年中影响广泛的政治事件，多半是在网上产生的。网民参政议政，成为中国公民社会的重要特色。此外，令各级政府十分头疼的民众上访，数量和规模也一直居高不下，群体性上访事件层出不穷，主要原因也是制度性利益表达受阻。只要百姓有冤无处诉，有求无处应，即使你不让他“游行”，他也可能上街“散步”；你不让他“示威”，他也可能到机关去“喝茶”。如果民意是通过“非正常的”渠道和形式得以表达的，那难免这些表达的“非理性”。

　　利益多元化，诉求多元化，而没有相应的表达渠道，那么，民意被阻滞、被扭曲，直至“被代表”，都在所难免。解决这一问题，需要制度性改革，这是一个比较紧迫的任务。已有的制度性利益表达渠道，须与时俱进，加以改善；更重要的是增加新的渠道，拓展言论表达的空间。特别是要营造一个良好的宏观制度环境，让各个利益群体都有通畅的渠道，最大限度地自由表达其意见和诉求。从本质上说，民意表达不仅事关不同群体的利益诉求，更事关公民的言论自由权利。

　　【书摘，P3-5 《敬畏民意》】

　　看到此文，一些官员会以为迂腐而切切私笑；一些文人会以为帮闲而嗤之以鼻；一些读者会以为空谈而不屑一顾。我明知如此而仍重申之。何故？因为我深信，会有更多的民众珍惜权力，会有更多的学者怀抱理想，会有更多的官员敬畏民意。民意所向，即如潮流所趋。“青山遮不住，毕竟东流去”，信然！

　　对于中国共产党来说，人们的利益是其根本的价值追求，民意则是其执政的唯一合法性基础。

　　如果大多数公民的合法权益得不到有效的保护，人民就有权收回委托给执政者的权力。能否从制度上保证民意的向背成为执政者权力去留的决定性因素。

　　公民参与是民主政治的实质性要素

　　新京报：你在书中提倡“官民共治”的社会治理模式，这种治理模式是需要建立在官方与民间的良性对话互动之上的。现实是，官方与民间相互缺乏信任，很难实践对话互动。

　　俞可平：这几年来，我们有一个非常忧虑的现象，就是公民对政府的信任程度，并没有像我们所预想的那样，随着人们生活水平的改善而增加。有时甚至相反，民生改进了，但人民对政府的满意度反而下降了。前两天发布的《中国道德伦理报告》称，“伦理道德方面最不满意的群体”，政府官员以74.8%位居第一，接下来是演艺娱乐界48.6%、企业家群体33.7%。政府官员已经成为令民众最不满意的群体，而且居然位居不满意群体之首！

　　这使得我们去反思，为何政府做了那么多对改善民生很有意义的事情，而人民却没有对政府更满意。不久前我去南方一个城市做调研，就有官员跟我说：“我不明白，我从早上鸡叫干到晚上鬼叫，这么辛辛苦苦，老百姓却对我们愈加不满意了？老百姓的生活水平越来越高了，怎么还一直在骂娘？”我就告诉他：“人不是一般的动物，有多种需求。在满足一般的物质需求之后，就会产生参与的需求，想要有发言权，要获得尊严公平。后面这些需求，仅发展经济是满足不了的。要靠社会领域和政治领域的改革，尤其是民主法治的推进。”

　　新京报：消除这样的不信任与隔阂，增进官民之间的相互信任，具体可以有怎样的制度性解决方式？

　　俞可平：民众对官员的不信任，除了官员自身的诚信遭遇危机之外，也说明我们在选举、对话、协商、参与等民主政治的重要环节还存在很多不完善之处，这是民主建设滞后的结果。

　　过去人们没有这么多的民主需求，而现在公众的政治需求越来越大。如果没有相应的制度参与平台，民众就会觉得自己的权利没有受到尊重，即使物质生活水平提高了，同样也会产生对政府的不信任。

　　所以，要增进官民之间的相互信任，除了政府要有诚信和官员要讲真话等执政道德建设之外，从根本上说，还是要推进民主法治建设，特别是推进中央一直倡导的民主选举、民主参与、民主管理和民主监督。这四个环节缺一不可，其中民主选举和民主参与尤其重要。

　　很多人片面理解，以为民主就是选举，其实，选举主要解决授权的问题。这当然很重要，因为它解决权力的合法性问题。授权之后的决策环节，民主过程就体现为公众参与和协商对话，政府要听取公民的意见，要与公民协商对话。这种民主参与，也同样极其重要。

　　这几年，我们在这方面有许多重要的进展，比如政策听证会、民主恳谈和决策咨询等，但还做得远远不够。政府在做重大决策的时候，听取利益相关方的意见，既可以使决策更加科学，更可以增强官民之间的相互信任。

　　公民参与是民主政治的实质性要素，像民主选举一样，意义十分重大。公民参与的过程，是增进官民相互信任的过程，也是官民合作治理的过程，还是提高公民自身参政能力的过程。

　　【书摘，P200，《中国治理评估框架》】

　　公民参与是民主治理的基础，公民参与程度愈高，民主治理的程度也就愈高。衡量中国公民参与状况的最重要环节有两个，即民主选举和协商民主。前者关系到政府官员是否代表人民，后者关系到政府决策是否充分体现民意。

　　权力是一种公共责任

　　新京报：理性地认识、理解权力，是现代社会政治生活的一个基础。但是中国有很浓重的官本位思想，迷信权力。有些人，对社会腐败大加挞伐，却又对不正常的权力及其粘附的物质利益有所艳羡。

　　俞可平：我写《敬畏民意》，就是希望这些基本常识能被更多人知道。这些常识能为整个社会所共享，这对政府，对人民都是有好处的。

　　现在不少官员和民众，还深受“升官发财”这一中国传统观念的影响，对权力本身的理解是狭隘的和错误的。以为权力就是去捞到好处，谋取利益。在民主政治条件下，权力是一种公共责任，它给政治精英提供公共服务的平台。进而言之，即使从个人的角度看，如果境界高一点，体会到人活着，根本的追求不是物质利益，而是精神上的愉悦，就会以更加理性的态度来看待权力。

　　新京报：你觉得，“权为民所赋予”、“权为民所有”、“权为民所用”，这些现代政治哲学的基本常识，怎样才能深入人心为社会所共享？

　　俞可平：要使“权为民所赋”、“权为民所用”和“权为民所有”等现代民主政治的基本常识深入广大干部群众之心，有三个方面的工作要做。

　　一是努力清除传统的封建专制政治文化的余毒，这种余毒还大量存在，其影响作用不可轻视。像“升官发财”、“任人唯亲”、“个人专断”、“人身依附”、“等级特权”等，都是传统政治的糟粕。二是强化现代的民主法治教育，在学校政治课中应当加大公民知识和民主法治知识的内容，党校对干部的培训也应当将民主法治教育当作重点内容。三是完善民主制度，通过民主的实践去塑造官员和民众的素质和人格。

　　看看许多腐败官员的所做所想，会使人十分悲观。但我还是相对乐观的，因为我看到年轻一代在这方面的进步。在总结新中国60年的政治发展经验时，我对《人民日报》记者曾经说过，60年最深刻的政治进步是以自由、平等、正义、人权等为核心内容的新型政治文化的形成。

　　像我们这一代人，政治评价更多倾向于传统式的思维，总是拿现在与过去比，觉得现在的政治生活比过去不知好多少。但年轻一代就不是这样，他们的政治评价更加倾向于独立自主，总会拿中国与发达国家相比，觉得我们在哪些方面还不如人家，从而对现实提出种种批评。举个例子，一个人若因冤案入狱，出来之后，年龄大的人会首先感谢党感谢国家为其平反冤假错案；而年轻人出来后首先想到的可能是向政府索赔。这就是民主的进步。

　　【书摘，P234，《好的地方改革应上升为国家制度》】

　　谁产生权力，权力就对谁负责，这是政治学的公理。是上级领导给了我权力，我当然首先就对上级领导负责；是百姓给了我权力，我首先对老百姓负责。如果民意在干部心中的分量重了，干部就会想方设法增加老百姓的利益，通过增加老百姓的利益获得选民的支持。

　　绝对的权力导致绝对的腐败

　　新京报：权力的限制，也是衡量一个国家政治进步的标志之一。政治哲学家格伦?廷德在《政治思考》一书中写到，探讨权力的适当限制和如何能够实施这些限制，就是关切生活怎样能够过得正当而文明。你觉得中国在这方面需作怎样的反思？

　　俞可平：探讨权力制衡，是政治学家的基本课题。阿克顿勋爵的名言说：“绝对的权力导致绝对的腐败”。权力必须制衡，是政治学的公理。权力制衡，从国家方面说，就是行政权、立法权、司法权相互制衡。从政府方面说，就是决策权、执行权、监督权之间相互制衡。每个国家和政府都必然如此，中国也不例外。

　　我们不搬用西方的制度，没有像西方国家那样实现三权分立，但中国应该有自己的权力制约方式，探索中国特色的权力制约模式，这是当务之急。我们在这方面付出的代价相当大。近年来，党和国家采取了比较严厉的手段惩治贪官，每年都有这么多的贪官被抓被杀，但腐败形势依然严峻。

　　有些位置上，官员的权力太大了，例如第一把手，很容易导致腐败。我从来不认为这是因为贪官天性就坏，不认为是我们的民族本性好贪，从根本上说，还是因为制度环境使然。尤其是在官员的选拔、权力的制衡和监督方面，我们的制度急需改革完善。

　　新京报：贪官现象，是中国在权力制衡层面不够完善的表征。在现阶段政治体制改革过程中，中国在“限权”方面可以有怎样的创新？

　　俞可平：在《让民主造福中国》那本访谈录中，我曾经专门就此问题发表过长篇访谈“反腐亟需突破”。我痛恨官员的腐败，但更担忧官员的特权，因为那是“合法的”腐败。

　　我的看法是，我们需要同时从三个方面着手，才能有效遏制严重的腐败和特权：首先是实行民主选举，选好官；其次是分权制衡，避免过分的个人集权；最后是民主监督，让权力在阳光下运行。其实，官员本身的素质、权力的分工制约和对权力的监督，这三者对于官员的廉洁同等重要。

　　如果从三个方面进行制度创新，严重的腐败是完全可以得以遏制的。在反腐倡廉方面，党中央十分重视，我们相继出台了100多个党内廉政法规，总计有2000多条规定，但效果并不理想。

　　原因何在？目前我们把主要的注意力放在了权力的监督上，却严重忽视了民主选举和分权制衡。我们应当在选官和制衡这两个方面加大改革创新的力度，但大家似乎还没有意识到这一点。因而，在这个问题上，我还是忧心忡忡。

　　【书摘，P29，《人民政协与人民民主》

　　我们不搬不学西方国家的立法、行政、司法三权分立的权力制衡，但不等于说我们中国人的权力就天然无须监督，我们共产党的权力就天然无需制约。我们的权力同样需要监督和制约，不仅需要权力体制内部的决策权、执行权和监督权之间，以及人权、事权、财权之间的制衡，更需要外部的人民群众对党政权力的制约。

　　【书摘，P83，《新中国60年政治发展的逻辑》】

　　新中国前30年的实践表明，尽管高度集权为当时的政治现实所必需，对维护和巩固新生政权起到了积极的作用。但随着政治的发展，高度集权的负面作用日益明显。它严重遏制了普通党员和公民的政治积极性，极大地挫伤了下级政府和党组织的主动性，特别是它大大助长了党政主要领导的个人专断。

　　从“善政”走向“善治”

　　新京报：有学者认为，现代中国一直处于“强国家，弱社会”的状态中，国家对社会的控制力度较强，而民间社会一直未能得到健康发展。你怎么看待这一观点？

　　俞可平：我国传统上一直采用“强国家”的模式。但是，在传统中国，即使在国家很强大的前提下，民间社会的力量也是很大的。有句话叫“皇权不下县”，在传统中国，县以下不设政府机构，靠乡绅等地方精英来统治。虽然这样的民间社会，与我们现在所说的公民社会是两个概念，但在我国的传统政治状态下，“强国家”下还有相当大的社会自治空间。

　　进入现代社会之后，特别是改革开放后，我们引入了市场经济，在此基础上推进民主法治。这就必然产生一个结果，就是社会结构的分化。所以我说，改革开放以来，导致最重要的变化，就是社会结构的分化，以及不同的社会利益群体的形成，形成了新的社会格局。

　　过去，社会和国家是同构的，政治与经济也是一体的，现在则已经形成了三个系统。以政府官员为代表，以政府组织为基础的国家系统；以企业家为代表，以企业组织为基础的市场系统；以公民为代表，以民间组织为基础的公民社会系统。

　　按照社会发展的规律来讲，随着市场经济和民主政治的发展，公民社会系统会越来越强大，政府要日益还权于社会，将更多的公共事务交给社会去管理，社会自治变得日益重要。人类的政治理想也逐渐从“善政”走向“善治”，即从“好的政府”，转变为“好的治理”。

　　这种社会发展的规律，纵有天大的“中国特色”也不会改变。这就要求我们积极扶持各类社会组织或民间组织，培育一个健康的公民社会，使它们成为政府的合作伙伴，共同担负起公共治理的责任。这也就是我所倡导的“官民共治”。

　　新京报：新的社会格局形成之后，没有健康的社会自治，会阻碍而导致国家（政府）在探索、构建良性社会秩序的过程中，举步维艰。而健康的公民社会，需要制度环境的支持。你认为现在我们国家与社会的关系，应作怎样的调整？

　　俞可平：令人高兴的是，党和国家最近这些年日益重视发挥社会组织的建设性作用，“社会协同、公众参与”成为社会管理创新的重要方针。最近，温家宝总理在全国民政工作会议明确指出，要准确把握社会发展的趋势，构建政府管理与社会自治相结合、政府主导与社会参与相结合的社会管理和公共服务体制，最大限度地调动各方面的积极性，激发社会活力。

　　这实际上为建构一种新型的国家—社会关系指明了根本方向，这种新型的关系就是合作伙伴关系，就是政府与民众对公共事务的合作管理。

　　说到这里，我想澄清一个观点。前不久有媒体报道中国的社会组织管理体制，引述我的一个说法，即目前正式登记注册的民间组织总共有45万个，而实际存在的可能超过300万个。这个数据是我的多数同行广泛调查后得出的数据，基本是可信的。但编辑记者在引述时，得出了一个不准确的推论：近九成社会组织处于“非法状态”。

　　我要指出的是，没有在民政部门登记注册，并不意味着“非法”。许多社会组织是按照中央文件或地方政府政策成立的，例如农村的专业合作社等，不能说它们是“非法的”。应当说，真正“非法的”社会组织还是极少数。

　　不过，迄今为止，我们对社会组织还是以管制为主，而不是以服务为主，更缺少一种宏观制度环境，鼓励和保障在政治国家和公民社会之间建立建设性的合作伙伴关系。正在修定的社会组织登记管理法规，不仅要着眼于放松对社会组织的管制，提供必要的政策和财政支持，还应当有一种致力于建构国家与社会的合作伙伴关系的长远战略。

　　【书摘，P33-36，《更加重视社会自治》】

　　一个国家的社会治理状况，既取决于政府对社会生活的管理能力，更取决于公民的自我管理水平。我们要实现良好的社会治理，真正在社会领域实现善治，既需要强有力的社会管理，更需要高度的社会自治。

　　社会自治可以最大限度地激发公民的主体意识，培养公民的新型政治文化，调动公民的参政积极性，增强公民的社会责任感，提高公民的治理能力，塑造公民的政治认同和社会团结。

　　【书摘，P185，《善治与合法性》】

　　善治是公共利益最大化的管理过程。善治的本质特征，就在于它是政府与公民对公共生活的合作管理，是政治国家与公民社会的一种新颖关系，是两者的最佳状态。

　　民主政治造就独立自主的公民

　　新京报：你在很多文章中都提到“扩大公民参与”，除了必要的制度环境外，公民自身的素质也极其重要。那么，在当下的社会现实中，你认为好公民应该是怎样的？公民素质的养成，需要怎样的训练？

　　俞可平：公民参与既需要公民自身具备必要的素质，但更需要合适的制度环境。现在有些人以公民素质不高来反对推动民主政治，这是完全不对的。这种观点将本末倒置了。政治制度与国民素质的关系，是相辅相成的，但从根本上说，是政治制度决定公民素质，而不是相反。

　　唯物史观认为，社会存在决定社会意识，国家制度是社会存在，公民素质属于社会意识。马克思明确说过，专制制度扭曲人性，说的就是制度决定性地影响着公民的素质。民主政治给人以更加自由的空间，是最契合人性的政治制度，它有利于提高公民的素质。民主政治造就独立自主的公民，培育公民的主人翁精神；专制政治造就盲目依附的臣民，培育人的奴性人格。

　　另一方面，公民素质确实也是民主政治的一个基础性条件。高度的民主，需要公民有现代的民主法治意识。从这个意义说，培育公民的权利和责任意识，提高公民的综合素质，对推进民主法治极为重要。

　　公民素质的提高，总体而言有两个途径，一个途径是学校教育，另一个是社会实践。在学校教育方面，我们应当强化公民教育的内容，培育公民意识，特别是权利与责任意识。在社会实践方面，应当努力扩大公民参与的渠道，创造更多的公共参与机会，让公民在政治参与过程中强化公民意识，提高公民素质。

　　【书摘，P227，《民主法治要有突破性的发展》】

　　我们整个改革需要凝聚共识，政治体制改革有其需要凝聚共识。所以我愿意多谈一些，就是希望有些问题能够拿出来，通过讨论取得共识。只有凝聚共识后，改革才能往前推进。

　　是媒体也好、官员也好，知识分子也好，首先要有常识，讲话、发表看法不能没有常识，没有底线。第二，要有责任感，所说所做不仅要对自己负责，也要对国家负责。第三，应该宽容，不要总觉得自己是真理的化身，观点不同很正常。